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PORQUE HOJE E DIA DE SAO VALENTIM

por sopa-de-letras, em 14.02.14

CONTINUACAO.....

 

MEC – Ou sobre esgotos. Li agora um livro sobre esgotos. Começo a perceber que as cerâmicas são porosas...

 

Interessa-lhe apreender o funcionamento da máquina, qualquer máquina?

MEC – Tudo é interessante. Toda a gente é interessante. Tudo é interessante saber. Há paixão em tudo.

 

Sentiu que era educado para ser overachiever?

Sim. Sempre no over, sim. O meu pai também era muito exagerado. Muito exagerado. A Maria João ensinou-me a pensar sobre mim. Eu nunca pensava sobre mim próprio. Achava que era uma perda de tempo.

 

Nem uma psicanálisezinha de trazer por casa?

MEC – Eu queria ser psicanalista quando tinha 11 anos. Ela [aponta para Maria João] é da psicanálise. Eu li a Psicopatologia da Vida Quotidiana [de Freud], em português, quando tinha 12 anos. Apanhei uma pancada de Freud aos 13, 14, 15. Depois reprimi o desejo de ser psicanalista.

MJ – Achou que a Filosofia era incompatível.

MEC – A Filosofia é sobre as coisas todas e toda a gente. Eu queria saber coisas que eram verdade para toda a gente. E desinteressei-me do indivíduo. 

MJ – Depois voltaste.

MEC – Voltei um bocadinho, agora, quando ela começou a psicanálise e os seminários de psicanálise. Voltei a ler Freud. A maneira efervescente como escreve, o bem que escreve... Reapaixonei-me pelo Freud, pela psicanálise, por casos. Os livros do Adam Phillips, do Stephen Grousz...

MJ – Tenho-os aqui.

MEC – Você também é mais da psicanálise, não é?

 

O que interessa: partiu do indivíduo para o colectivo para agora afunilar novamente no sujeito individual. Isto depois da Filosofia Política, em que se doutorou. Mesmo quando lia Freud na adolescência, não era para olhar para si próprio. Era para saber. Só agora é uma coisa mais introspectiva?

MEC – Sim. Só agora. Porque quando uma pessoa vive com outra, a outra faz reparos.

MJ – Faz com que tu te ouças.

MEC – Basta a Maria João dizer: “Estás a ouvir-te a ti próprio?”. Ajuda muito.

MJ – Fazemos os dois isto.

MEC – Sim, ela também tem umas pancadas.

 

O amor pode ser ainda mais pancada que a psicanálise. No caso da Maria João, é um dois em um: um amor e uma psicanálise.

MEC – [riso] Um amor e uma psicanálise é bom.

 

Quer contar um bocadinho da sua história?

MJ – [em surdina] A minha história não tem interesse nenhum.  

 

Todas as histórias têm interesse. E todos os psicólogos recebem pacientes que dizem que as suas histórias não têm interesse nenhum.

MEC – Há um psicanalista português muito bom – não vou dizer o nome –, que diz no livro dele – também não vou dizer qual é – que quando os pacientes dizem que não têm interesse nenhum, têm sempre razão.

MJ – Normalmente, normalmente, o que os pacientes sentem corresponde à verdade. É mais assim.

 

A sua história não tem interesse nenhum, ou é uma maneira esquiva de dizer que não quer falar dela?

MJ – É que eu já fiz a minha análise. Já disse tudo.

 

Como foi o seu percurso?

MJ – Primeiro estudei terapia da fala e depois Psicologia.

MEC –  Quis estudar Psicologia e foi três vezes rejeitada.

MJ – Por causa dos testes psicométricos.

MEC – Entrou. Sempre trabalhando como terapeuta da fala com crianças com trissomia 21.

MJ – Não. Com várias deficiências.

MEC – A trabalhar muito.

MJ – A ganhar muito mal.

MEC – No ISPA, o curso era muito bom, com muita estatística...

MJ – Era um curso bom. Aprendia-se bastante.

MEC – Acabou. Sempre com o sonho de seguir psicanálise. Está há dois anos a fazer psicanálise quando aparece o cancro.

 

O cabrão do cancro, como lhe chama nas crónicas.

MEC – O cabrão do cancro. No cérebro.

MJ – [suspiro] Isto não falando do resto. Da mama. De tudo. 

MEC – E aí interrompeu. Foi há um ano. Mas passou o primeiro ano do seminário da APPSI [Associação Portuguesa de Psicoterapia Psicanalítica].

MJ – Consegui voltar, tendo faltado aquele tempo em que [baixa o tom de voz] fui operada.

MEC – É um seminário fabuloso. Foi renovado há dois anos e tem agora um fulgor, um entusiasmo gigante. Ela tanto perseverou que está perto do sonho dela, que é ser psicanalista.

MJ – Psicoterapeuta psicanalista.

 

O que é nos pode dizer do que diz ao psicanalista?

MJ – Posso dizer quase tudo. Agora, ficar aqui a falar de mim, é que não...

MEC – Ao psicanalista, ela diz tudo. Tem de dizer tudo o que lhe passa pela cabeça.

 

Tem ciúmes do psicanalista?

MEC – Tenho. Tenho, claro. Por aquilo que ele sabe. Mas tenho muita admiração por ele. É mesmo um herói meu. Uma pessoa sábia e generosa. Está a fazer um esforço gigante pela psicanálise verdadeira, freudiana. É o Prof. Frederico Pereira. É da escola francesa; de repente, com 60 anos, começou a ler todos os psicanalistas da escola britânica.

MJ – Tu não sabes o que é que ele leu.

MEC – Está bem. Mas leu. Ele gosta mesmo de ler. Eu já vi livros sublinhados por ele. Uma pessoa vê muito bem quem lê pelos sublinhados que [a outra] deixa. [vira-se para Maria João] Que é que tem? Isto não é uma revelação.

 

Tem ciúmes de a Maria João ter um interlocutor tão íntimo, é?

MEC – É. Ele faz psicanálise à séria e ela também é uma analisada à séria. Pronto. Uma pessoa tem de lidar com isto. Fez-lhe muito bem, a psicanálise. Não existe isto de estarem duas pessoas sozinhas, uma a ouvir outra, durante 50 minutos. Sem máquinas, sem coisinhas, sem tarefas.

 

Porque é que não quis fazer?

MEC – Agora, gostava de fazer.

 

Como é que isso não lhe ocorreu estes anos todos?

MEC – Tinha medo que destruísse a coisa criativa. Aquele medo foleiro. Ou que descobrisse alguma coisa que não queria descobrir.

 

Achava, por outro lado, que a escrita tinha um lado psicanalítico, catártico?

MEC – Não. Tinha medo. E ter medo é uma forma de ter respeito. Tinha medo, por exemplo, que me pusesse feliz. E que essa felicidade fizesse com que...

 

Abramos um parêntesis para isto: as pessoas dizem que o velho MEC é que tinha graça.

MEC – Sim, é verdade.

 

Que esse é que era insubordinado e rebelde. E infeliz (à luz do que está a dizer). Agora fala da abóbora e dos primeiros dias de sol.

MJ – Ele continua a ser rebelde.

MEC – Sou muito, muito menos rebelde. Eu tinha graça porque era muito, muito novo. E há uma altura para ter graça. Também me rio com as coisas que escrevi.

 

Sentia-se (olhando agora) o ratinho que anda na rodinha, zumba, zumba, zumba, sem parar?

MEC – Nunca senti.    

 

E aí o objectivo era ser competente, ter graça, animar a plateia.

MEC – Animar a plateia, sim.

MJ – Talvez fosse mais um desejo de corresponder às expectativas, não? Com a coisa da infância.

MEC – Não sei. O Vicente Jorge Silva, que me ajudou imenso, que me ensinou imenso, dizia que não me conseguia ler. Porque eu tinha um tom cabotino. Está muito bem apanhado. Eu era cabotino. Muito look at me [olhem para mim].

MJ – Ora aí está. Eu nunca tive qualquer dificuldade em lê-lo.

MEC – Não é preciso uma pessoa esforçar-se tanto. É a lição.

 

Vicente Jorge Silva estava a falar de outra coisa – dos textos. A Maria João nunca teve dificuldade em ler a alma do Miguel. A alma aparecia nos textos?

MJ – Aparece em tudo o que ele faz.

MEC – Deus queira, não é?

MJ – Em tudo o que diz, pinta, escreve.

 

Deixou de ser look at me, e deixou de ser ansioso?

MEC – Era look at me na [relação com a] língua portuguesa. Não sabia escrever. Tive que aprender a escrever português bem. Agora sinto que consigo escrever bem. E que não é preciso – nem consigo – ter essa graça. Não tenho essa coisa de ahahah, de rir de tudo.

MJ – Mas tens imensa graça.

MEC – Agora reparo na graça das coisas.

 

Sem drogas e sem álcool. Está mais no seu osso, em quem é. E sem precisar de subterfúgios.

MEC – Sim. Mas o álcool nunca me afectou, nunca teve um efeito deprimente ou eufórico sobre mim. Bebia durante o dia, mas não era um bêbedo. Era mais uma companhia.

MJ – Ele tem paz.

 

Numa crónica recente falava do Serviço Nacional de Saúde. Falou de como ele lhe valeu. Em Inglaterra quando nasceram as suas filhas gémeas. E aqui, quando salvou a Maria João, e antes disso, o salvou a si de morrer.

MEC – Duas vezes. E a segunda vez foi muito caro.

 

Houve momentos na vossa vida em que o grande demónio esteve à vossa frente. A pergunta que parece banal: o que é que se aprende nessas situações?

MJ – Aprende-se... Diz tu.

MEC – Diz tu.

MJ – Aprende-se a não ficar muito tempo distraído na vida. Distraímo-nos e vivemos como se a vida tivesse um tempo infantil – de não acabar nunca. E não aproveitamos as coisas ao máximo. Às vezes, se não aproveitarmos ao máximo também não interessa.

MEC – Sabemos que vamos ter saudade destes tempos aqui. De quando estávamos bem, e nos podíamos mexer, e ficar aqui à conversa.

MJ – [Sabemos que] isto acaba sempre mal.

MEC – Sempre. Acaba na velhice e depois na morte.

MJ – Na melhor das hipóteses.

MEC – Isto é o que se aprende. Era escusado aprender isto. As pessoas dizem que o mais importante é a saúde e que tem de se dar valor a não sei quê. É o que os padres dizem. Demos graça... “What? What the fuck...?” [O quê? Por que raio...?] Demos graça? “Não temos nada. Porque é que havemos de dar graça?”.

E também se aprende a confiar nos médicos, nos enfermeiros, nas assistentes, no sistema. O sistema funciona. Está lá para apoiar. E os outros doentes... Não queira saber. É mesmo surpreendente.

 

Que papel tinham as crónicas/declarações de amor que o Miguel escrevia para si? 

MJ – Eram muito importantes.

 

Tinha o país inteiro a torcer.

MEC – O país inteiro... [tom de troça]

 

Os leitores do Público e não só. Certas crónicas tornaram-se virais nas redes sociais.

MJ – Houve o “Acrescento de Milagre” [corrente pela cura da Maria João do MEC – página no Facebook]. “Nem o amor, nem a sabedoria médica a podem salvar. Só uma conjugação das duas coisas, mais um acrescento de milagre.”

MEC – Foi ultra importante. Animou muito a Maria João. Eu tinha desprezo pelo Facebook e fiquei maravilhado com o efeito daquilo. De pessoas desconhecidas tirarem tempo da vida delas para, sem nada em troca, torcer, torcer. Why?, porquê?

MJ – Ele levava-me o jornal quando eu estava no hospital.

 

Não lhe lia antes?

MEC – Ela gosta mais de ler antes. Mas eu gosto mais que ela leia no jornal, quando está impresso.

MJ – Ele levava-me o jornal, eu chorava que nem uma Madalena, e pronto.

MEC – Também aprendi que chorar é bom. Quando ela está a chorar...: “Não me interrompas! Estou a chorar”. Nos filmes: “Agora que consegui começar a chorar, não me interrompas”.

 

A tendência é dizer: “Não chores mais, já passou”.

MJ – Chorar, ou seja o que for que a pessoa precisa de fazer.

MEC – Nos filmes, agora, já choro bem, nas alturas certas.

 

Já choram de forma sincronizada?

MEC – Quase.

 

Fale-me mais do pesadelo. Pensa nele? Ou parece que foi há muito tempo?

MJ – Penso nisso, penso.

MEC – Não é só pensar. Tem que se ir lá [IPO].

MJ – Tenho imensas consultas, exames para fazer. Se não pensasse nisso, se não estivesse atenta, estava morta. Há um ano, se não tivesse dado pelos sintomas (quase nada), não tinha ido ao médico. Não percebi que seria uma metástase do cancro no cérebro. Pensei que tinha tido um AVC.

 

Como é que se aprende a lidar com o medo?

MJ – Não se aprende.

MEC – Com o medo da morte não se aprende nunca a lidar.  

 

Não baixaram os braços. Lutaram.

MEC – Não adianta lutar. Foram os médicos que fizeram tudo, com tecnologia da última década.

 

Todos os pacientes e médicos dizem que a força psicológica é fundamental.

MEC – Fundamental é a parte médica! Esta semana saiu um estudo gigante, de 20 anos [de pesquisa], que diz que [acreditar] não tem qualquer efeito sobre o desfecho clínico.     

MJ – A psicologia importa, importa. Na fase da quimioterapia ajudou-me imenso. Se não fosse tudo o que é positivo na minha vida, se calhar eu não estava aqui. Se não fosses tu...

MEC – Não é verdade.

MJ – É verdade.

MEC – Não é verdade.

MJ – É verdade.

MEC – Isto é uma coisa clínica.

MJ – Não tinha resistido a muita coisa.

MEC – As pessoas tendem a pensar que o cancro é uma consequência do que comerem ou fizeram – tendem a culpabilizar-se. Mas não têm culpa. Às pessoas que morreram com cancro, o que é que vais dizer? Que não tiveram ajuda? Que não tiveram quem as amasse?

MJ – Não cura. Mas ajuda.

MEC – Li o novo livro do Julian Barnes. As pessoas detestam-no, mas eu gosto muito dele. A mulher morreu em 34 dias com um cancro no cérebro. Os capítulos sobre o luto explicam muito bem tudo.

 

Antes da Maria João, antes de...

MEC – Não há antes da Maria João. Temos uma regra. Não falamos do antes de. Nada! Eu não sei nada sobre o antes de mim.    

 

Significa que não se fala de ex-namorados nem de ex-mulheres?

MEC – Nunca! Nunca. Nunca.

MJ – Qual é a finalidade disso? Temos mais que fazer. 

MEC – Nem tenho curiosidade alguma.

MJ – Já sabemos o que há para saber.

MEC – Eu não sei nada. E é assim que quero que continue a ser.

MJ – [riso] Não há nada para saber.

MEC – O que eu souber, magoa-me profundamente.

MJ – Mas não há nada para saber.

MEC – Ainda bem. Esta mentira sustem-nos aos dois: não há nada para saber. Acredito nessa mentira. É uma mentira que me convém. Pronto.

 

O que é que a Maria João acha disto?

MJ – [perdida de riso] Acho que é mentira. Isso que disseste. Tu sabes tudo o que há para saber.

MEC – Eu sei. Não quero é saber mais.

MJ – Não há mais.

MEC – Há os casais que acham que têm de dizer que conheceram não sei quantos. Tive este e tive aquela.

 

Antes da Maria João, depois da Maria João. O tempo passa a contar de uma maneira diferente. Como na infância conta de uma maneira diferente depois de sentirmos o medo.

MEC e MJ – Sim.

MJ – Há referenciais.

MEC – É muito importante, essa coisa do medo.

 

Mas eu ia perguntar outra coisa. Estávamos a falar de morte e de desistência. Antes da Maria João, alguma vez teve vontade de desistir?

MEC – Sim, tive. Tive uma vontade de morrer, grande. De suicidar-me. Li sobre o assunto.

 

Pensou suicidar-se e leu sobre o assunto?

MJ – Claro que ele leria sobre o assunto.

MEC – Não queria magoar-me, nem que me descobrissem, nem não sei o quê. Esse é o lado prático da coisa. Mas depois. Isto é absurdo, mas é verdade. As minhas filhas já tinham nascido. E comecei a escrever uma carta de despedida. Pensei: escrevo primeiro o nome da minha mãe ou das minhas filhas? Fiquei chateado. Parecia que dava uma ordem às pessoas mais amadas. Então decidi fazer um círculo. Ficou uma coisa tão hippie... A sério. Eh pá. E caí na..., why not live [porque não viver]?

Era um círculo ridículo e no cúmulo do ridículo pus os nomes todos à volta. Mesmo assim havia uma hierarquia. Umas posições eram melhores do que outras. Norte, sul... “Porra, não há nenhuma maneira...”. Quis escrever o nome das pessoas de quem gostava. Vi que eram tantas...

 

O que é que o estava a  fazer desistir? Porque é que estava tão triste?

 

MEC – Estive dois anos assim. Muito, muito deprimido. Com as janelas todas tapadas de preto. Foi a seguir à morte do meu pai. Não teve nada a ver com a morte do meu pai.

 

 

 

Como é que pôde não ter?

 

MEC – Uma pessoa aproveita também o luto para sofrer. Uma pessoa começa a sofrer e esse sofrimento abre uma brecha qualquer e vem a depressão que já lá estava. Deve ter sido em 1995. Ainda vivia [no apartamento] das Águas Livres [em Lisboa]. A minha mãe morava ao lado e disse-lhe que só precisava de um garfo, de uma faca, de uma colher. Tirei tudo da casa.  

 

MJ – Quando eu me mudei, ainda havia cortinas pretas.

 

MEC – Passava os dias a ler. Mas já não era ler normalmente. Era ler o The Economist, o Financial Times (de que não gosto), depois de ler todos os outros jornais e revistas. Lia sobre finanças, o nome dos colaboradores, os anúncios.

 

Depois fui ao [Alexandre] Castro Caldas. É sempre ele que me salva. Já o vi funcionar com o meu pai, com a minha mãe. Tem um discernimento muito grande. Disse assim. “O que vamos fazer é perder peso. Com o Prozac, tem a vantagem de perder uns quilos.” Eu já sou um bocadinho acelerado. Tomei aquilo. Fiquei brbrbrbrbr, assim eléctrico. E deixei de tomar, ao segundo-dia. Com medo. E depois comecei a ficar bem. E começou a levantar o negrume.

 

 

 

E depois apareceu o anjo Maria João. Estamos a dar, como no título do livro, no Como é linda a puta da vida.

 

MEC – Foi mesmo isso. Foi nesse ano que conheci a Maria João.

 

 

 

Teve, antes do Miguel, uma depressão funda, um período de pouco amor à vida?

 

MJ – Não.

 

MEC – Ela é sobretudo muito bem disposta. Muito, muito bem disposta. Muito, muito boa companhia. As pessoas da minha geração, os meus amigos, a matilha, divertíamo-nos muito. Mas não estava habituado a rir-me com uma rapariga.

 

 

 

Tiveram, durante estes anos, momentos de quase ruptura, em que parece que não há dia de amanhã? Momentos em que já não se suportam nem têm paciência para o outro.

 

MEC – Nunca passámos por isso. Nem perto.

 

MJ – A coisa mais perto disso foi pensar que não haveria dia de amanhã porque eu não estaria cá.

 

MEC – Eu tenho é medo de perdê-la. Que um dia acorde e diga: “Olha, isto foi muito bonito, mas...”.  

 

MJ – Que lata. Eu alguma vez faria uma coisa dessas? Achas?

 

MEC – Podes fazer. Sempre que ela muda... Ela gosta muito de um pão. Depois detesta esse pão. Então penso: “Ai, ai” [dito num tom grave]. É muito volúvel nas coisas de que gosta.

 

MJ – Não sou nada. As coisas perdem a qualidade e desaparecem. Ele não perde a qualidade.

 

MEC – Mesmo com as pessoas: há pessoas de quem gostas muito e depois deixas de gostar. E pessoas de quem não gostas e de quem passas a gostar.

 

MJ – Posso ficar enfurecida com alguma coisa, zangada, danada. As pessoas normalmente percebem (quando fico).

 

MEC – Mostra sempre.

 

 

 

Se isto não fosse uma entrevista e não tivessem de responder às minhas perguntas, gostariam de falar de quê?

 

MEC – Eh. Hum. Nunca fui a um conselheiro matrimonial, mas é engraçado falar de nós e falar da Maria João através de uma terceira pessoa.

 

 

 

Nelson Rodrigues tinha um consultório sentimental (por falar em falar em conselheiro matrimonial). Usava o pseudónimo Myrna.

 

MEC – Devia ser por causa da Myrna Loy.

 

 

 

O Vinícius de Moraes também chegou a ter. Mas por pouco tempo. Chamava-se Helenice.

 

MJ – Temos de fazer um!

 

MEC – Na entrevista, esteve sempre a separar-nos. Ela e ele. ´Pera aí. Para mim é mais: “E vocês?”.   

 

 MJ – Não é psicótico.

 

 

 

Os conselheiros matrimoniais falam da importância de cada um manter a sua individualidade.

 

MEC – Ah, mas eu estou dependente. Não tenho a minha individualidade, já.

 

MJ – Oh, então? Claro que tens.

 

MEC – Só o bocadinho que é preciso.

 

 

 

Ele é uma espécie de filhinho?

 

MJ – Não. É uma espécie de marido. [gargalhada]

 

 

 

Às vezes parece um miúdo. E vocês não têm filhos juntos. Olha para ele como uma criança que pede a sua aprovação e amor?

 

MEC – Não! Era o que faltava. Levava um estalo. [gargalhada]

 

MJ – Estalo? Violência doméstica?

 

 

 

Voltando à psicanálise. E à infância. E aos papéis que se ocupam.

 

MJ – Há muitos mimos. Que faltaram. Que não faltaram. Que continuam a fazer falta sempre.

 

MEC – Achas que me faltaram mimos quando eu era pequenino?

 

MJ – Não, não.

 

MEC – Eu era muito mimado. A minha mãe gostava muito de mim. Ainda gosta.

 

 

 

Ela vai ler?

 

MEC – Vai, de certeza. Ela gosta muito e vai ficar toda contente.

 

MJ – Ela é muito querida.

 

 

 

Insisto na pergunta. O Miguel responde muitas vezes na vez da Maria João. Não sei se é assim em casa. De que é que lhe apeteceria falar se isto não fosse uma entrevista?

 

MJ – [silêncio] Não consigo pensar que isto não é uma entrevista.

 

MEC – Para si, esta é mais uma entrevista. Para nós, é mais um bocadinho. Somos muito fechados. Eu não estou habituado a dar entrevistas. É uma situação estranha, muito curiosa. Uma aventura para nós. Estamos um bocado excitados.

 

MJ – E eu estou um bocado tímida.

 

MEC – Com medo de dizer alguma coisa.  

 

MJ – Algum disparate.

 

 

 

Doeu?

 

MEC – Não.

 

MJ – [com ironia] Estávamos preparados. Fizemos um treino. 

 

MEC – Não treinámos nada. A verdade vem sempre ao de cima. Fora aquelas duas semanas com os amigos a fazerem de si.

 

 

 

Que perguntas é que esperavam?

 

MJ – Não esperávamos. 

 

 

 

Pronto. Não há cereja em cima do bolo.

 

MJ – Oh.

 

 

 

 

 

Publicado originalmente no Público em 2013

 

ANABELA MOTA RIBEIRO

 

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publicado às 20:33

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